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Hallo Moni

Der Egoismus spielt bei der Zucht für mich eine wichtige Rolle denn nur wenn man total von seinen Hunden überzeugt obwohl alle anderen sagen dat gibt nix und man trotzdem züchtet und von z.B 5 Welpen nur 2 dabei hat die so richtige kracher sind dann hat sichs gelont.In wie vielen Schäfereien findet man denn durch weg gute Hunde richtig fast nirgens wie viele Kolegen die Altd. oder Deut. oder sonst was haben ,haben Hunde die schlechte veranlagungen haben wie z.B mangelnde griffbereitscht schlechter Hütetrieb und und und und trotzdem wirds gerechtfertig mit der begründung hauptsche der macht kein Schaden oder solange es funksniert das sind die Jenigen die auch den untergang dieser Hunde mit einleuten.Ich als Berufs Schäfer sage ganz klar wir brauchen die Privat Leute die Ihre leistungsgeprüften Hunde EGOISTISCH vermehren um wirklich sicher zustellen das es in Zukunft auch noch gutes material giebt auf das man BERUHIGT zurückgreifen kann,denn nur so ist der erhalt dieser wunderschönen Hunde gewerleistet

Danke, danke
und ich hab schon gedacht ich wär der einzige "mittelalterlich Bekloppte" hier

nein nein das hat nixs mit beklopptheit und Mittelalterlichkeit was zutun sondern was mit Züchterischen gedankengut und alles was die Schläge der Altd. voran bringt (Gebrauchshundezucht).Ein hoch auf diejenigen die trotz rückschläge Züchterisch immer hart am Ball bleiben

Und wieder einmal neues aus dem Spiegel (Nr.32/9.8.10):
Diesmal geht es sogar im Leitartikel "Der Sieg über die Gene" um Epigenetik. Ich tipp `mal was ab:

"Der Lebensstil verändert die Biologie. Leidenschaftlich haben Naturforscher und Philosophen gestritten, was den Menschen stärker prägt: seine biologische Natur - oder die äußeren Einflüsse? Nun versöhnen neue wissenschaftliche Befunde die beiden Lager: Gene und Umwelt stehen sich nicht alternativ gegenüber - sie wirken stets im Zusammenspiel.
Denn äußere Einflüsse können Gene chemisch verändern und sie auf diese Weise an- und ausschalten. Körperliche Aktivität, aber auch ... soziale Faktoren prägen das Erbgut. Die Gene steuern uns - aber auch wir steuern sie."
(S.112)

Der Haken daran ist, dass die entsprechenden Forscher nun erst einmal mit Krebsursachen und dergleichen beschäftigt sind und sich wohl in nächster Zeit nicht um die Altdeutschen kümmern können.

Für mich deutet allerdings immer mehr darauf hin, dass die Verpaarung von Altdeutschen, die nicht mit der tatsächlichen Arbeit beschäftigt sind, über kurz oder lang automatisch eine Hobbylinie ergeben wird. Ganz egal welche anderen Selektionskriterien (ZTP, Körung,...) angewendet werden.

Altdeutsche Hütehunde, wie wir sie heute kennen, konnten nur aus dem gemeinsamen Leben mit den Schäfern und Schafen hervorgehen. Und nur so können sie auch erhalten bleiben.
Allen sonstigen ehrbahren Versuchen zum Trotz.


Daniel

ich glaube, da machst Du Dir aber einiges zu einfach.....

wir machen mal wieder die Augen zuuu und stellen uns vor:

ein Hundepärchen, beide 1,5 Jahre alt - hüten seit 6 Monaten
zur vollsten Zufriedenheit des Schäfers jeden Tag die Schafe ....
Babies werden gemacht und die kleinen Hüter-Welpen gehen in die Hände zu anderen Schäfern, wo sie natürlich wunderbar hüten....

Nun hat der erste Schäfer aber seine Schäferei dichtgemacht, und das
Hundepärchen (jetzt ca. 2 Jahre alt) geht in die Hand eines Privatmannes, wo sie nur Haus und Familienhund sind.

Im Alter von 4 Jahren werden die beiden nun nochmal wieder Eltern.
Nach Deiner Theorie können diese Welpen jetzt nicht mehr vernünftigt hüten, da ihre Eltern ja 'den Job nicht mehr ausüben' und somit verkommen diese Hunde zu 'Sofahunden' -

Du meinst also daß sich der aktuelle Lebensstil vererbt ??




LG Dagmar

Du meinst also daß sich der aktuelle Lebensstil vererbt ??
In dem Mäuseexperiment (im Artikel ein paar Seiten weiter vorne) tut`s das ja ganz deutlich:
Da haben Mäuse einen Gen-Defekt, der dafür sorgt, dass sie sich nix länger als wenige Stunden merken können. Die vererben das. Kurzform: blöde Mäuse zeugen immer wieder andere blöde Mäuse - ohne Ausnahme.
Wenn man so eine Maus trainiert, kann man ihr Gedächtnis soweit erweitern, dass sie in Tests normal abschneidet. Aus blöder Maus wird durch Training eine schlaue Maus.
Eine so trainierte Maus sollte nach der bisherigen Vererbungslehre trotzdem weiterhin Mausebabies zeugen, die erstmal mit dem Gedächtnisdefekt zur Welt kommen. Also: trotz Trainings wird sollte weiterhin Blödheit vererbt werden.
Wird`s aber nicht. Die Nachkommen kommen wider Erwarten mit der durch lernen erworbenen Gedächtnisleistung der Mama zur Welt.
Fänd ich sauspannend irgendwie auszutesten ob "Schafintelligenz" auch vererbt werden kann....
Von Schäfern hör ich gelegentlich, dass Welpen immer etwas mehr von der Mutter haben. Ob das nur davon kommt, dass die bei ihr aufwachsen?

Einfach find ich das Ganze wirklich nicht.

In deinem Beispiel ist es ja nur wieder eine Generation. Genaue Zahlen gibt`s hierzu ja nicht, aber ich stell mir halt mal 50 Generationen vor. Die sind bei Hunden ja schnell erreicht. Was genau über so einen Zeitraum abläuft weiß kein Mensch.
Ich mein ja nur, dass man sehr vorsichtig sein sollte, weil es erhebliche Zweifel daran gibt, dass eine Zucht, wie sie heute in Deutschland generell bei Hunden vertreten und betrieben wird , die Altdeutschen tatsächlich erhalten könnte.

Ich geh sogar davon aus, dass diese Hunde nicht durch reine Vermischung von unterschiedlichen Wolfsgenen herzustellen sind - egal über welchen Zeitraum - sondern, dass sie vielmehr in Anpassung an ihre Lebensumstände zu dem geworden sind, was wir die Altdeutschen nennen.
Und so wie`s geworden ist, kann`s sicher wieder auch vergehen. Ganz einfach indem man den wesentlichen Faktor Umwelt über einen längeren Zeitraum (mehrere Generationen) verändert oder bewusst auf andere Aufgaben (SchH, Mantrailing,...) selektiert.
Macht ja hoffentlich auch keiner, aber was nicht ist, kann ja schnell werden. Und bisher haben wir noch jeden Scheiss früher oder später ausprobiert... also eben gut aufpassen und nicht voll auf das verlassen, was man zu wissen glaubt. Kann sich ja immer schnell ändern was grad wahr ist.


daniel

Hallo Daniel,
zur Vererbung von Schafsintelligenz: Ja, die Linie von unserer Skadi sind alles Leittier-geborene. Die Linie Lilli sind vorsichtige, aber seeehr auf Mensch bezogene.
Die im letzten Jahr von anderen Züchtern hinzugekommenen sind da völlig anders. Scheuer.
Unser Vorteil als Hobbyhalter: wenige Tiere und Zeit zum Beobachten.

Zur Vererbung von Erlerntem:
beim Mensch: Ich - Beispiel, als auch meine Freundin
Wir haben beide den Krieg nicht miterlebt und trotzdem Grusel vor Flugzeuggeräuschen älterer Bauart, als auch keine Freude am Geräusch von Silvesterknallerei.
Unsere Mütter haben beide den Angriff auf Leipzig mit den "Weihnachtsbäumen" (Leuchtkugeln zum Erhellen der nächtlichen Ziele) als Kinder miterlebt, mit allem was dazu gehörte...
Wir feiern Silvester gern gemeinsam, sehen den Raketen lieber vom Fenster aus zu.
Unsere Töchter haben diese Angst davor nicht mitbekommen.
Ergo: kurzfristig erlerntes/erlebtes wird schnell wieder über Bord geworfen.

Langfristig erlerntes bleibt länger, hab ich mal gelernt.
Ich denke, es gibt schon Studien mit Hunden über Vererbung von erlerntem. In Leipzig betreibt Max-Plank dazu bei den Primaten Forschung und wohl auch bei Hunden.
Nur, Schäfer kommen mit diesen Leuten wohl eher weniger zusammen. Ich auch nicht.

Vererbung ist ohnehin ein seeehr interessantes und auch weites Spannungsfeld. Und einfach ist es bestimmt nicht. Wär ja mal eine Idee wert, auf diese Leute draufzu zu gehen.
Aber Vorsicht! Wenn Ihr mitbekommt, wie Forschung betrieben wird, werdet Ihr wohl wieder sehr nachdenklich sein.

Hallo Elischka,
Deine Theorie mit 4 Jahren dazwischen ist sicher nur teilweise richtig.
Dass die beiden das Erlernte weitergeben, ja, steh ich voll dahinter.
Dass sie´s nach 4 Jahren "verlernt" haben, glaub ich ganz sicher nicht.
Alrichs Mama hütet nicht "berufsmäßig" Schafe, Papa wohl auch nicht.
Aber der Bursche hat´s im Blut. Der tut mir leid, dass ich ihm die Hüterei nicht so ermöglichen kann!
Und er liebt ( und seine Schwester wohl auch) die großen (Kühe, Pferde etc.) mehr als die Schafe. Also seine Vorfahren haben ganz sicher Rinder gehütet!

Wenn Ihr nachdenklich seid, ob die AHs in Privathand gehören, ihres Wohlbefindens wegen, teil ich diese Ansicht. Ja. Ich würd Alrich das regelmäßige Hüten gern ermöglichen...

Aber wenn Ihr Sorge habt, dass sie das Hüten im Erbmaterial "vergessen" könnten, nee, das glaub ich, passiert über viiiel längere Zeiträume.
Weil sie es über unzählige Generationen erlernt und im Erbmaterial abgespeichert haben.

Liebe Grüße
Martina

interessante Unterhaltung! Danke sehr   Aber wenn dieses Wörtchen nicht wär, hätten wir uns nichts zu sagen, gell Meine Erfahrung: Showlinie Aussie oder BC: kommt Hütetrieb irgendwie durch, Folge: Verhaltensauffälligkeiten, Folge: Tierschutz, Folge: Hundetrainer ohne Ahnung vom hüten, Folge...

Ich gebe zu nicht den ganzen 4-seiteigen Thread im Detail gelesen zu haben, aber

Ich finde es ässerst gefährlich (auch) hier zwei Linien zu planen. Denn das verringert den Genpool einer an sich schon bedrohten Rasse ganz immens!

Wenn jetzt nur noch Hobby x Hobby und Hüte x Hüte verpaart wird ist das vielleicht der Anfang vom Ende... .

Wir sehen es bei den DSH: Auf der Show-Linie kaputte Gebäude und -zig internistische Krankheiten; auf der (sog.) Leistungslinie nur noch Platz-Autisten die ausser Trieb und Griff nix mehr eigenständig entwickeln und beherrschen.
Auch der belgische Schäferhund mit seinen vier Varietäten zeigt es ebenso deutlich.

Ich halte eine heterogene Zucht für den einzigen Weg zu Gesundheit und genetischer Vitalität. Und ich denke da brauchen sich beide "Linien" gegenseitig. Es sollten der Züchter und der zukünftige Besitzer in die Verantwortung genommen werden die Welpen nach Bedarf, Hobby oder Arbeit, einzuschätzen.

btw: zum Thema erlerntes Verhalten zu Vererben hat bereits die Sowjetunion vor Jahrzehnten eine Zucht wissenschaftlich geplant; daraus entstand der schwarze russische Terrier. Und es wurde belegt, dass Erlerntes nicht vererbt wird.

Und auch der Aspekt der gen-verändernden Lebensumstände ist, glaub ich, hier missverstanden worden. Es ändert nichts ob ein Hundepaar (aus dem obigen Beispiel) erst Schafe, und Jahre später nur noch das Sofa hütet. Es geht um evolutionäre Umstände, d.h. zum Beispiel ein Hirtenhund im Sinne eines türkischen Kangals in Bergregionen eben kompakter und kräftiger ist, da er schwierigen Untergrund und kalten Wind meistern muss, wohingegen der Hunde aus Steppenregionen leichter und langbeiniger sind, weil sie eben weite Strecken einer ebenen Fläche laufen müssen. Aber soetwas geschieht sicher nicht in einem Hundeleben.

so far

Marcel

Moin zusammen,

was auch immer das epigenetische An- un Ausschalten von Genen bewirkt ... Die Gene bleiben aber erhalten und können so kann sich ihr Schaltzustand auch wieder umkehren. Ein "Ausschalten" bedeutet nicht, dass das Gen verschwunden ist.

Was das Vererben von Erlerntem angeht, da denke ich, dass es auf das WAS ankommt. So wie man langsam lernt, dass Intelligenz nicht eine abstrakte Größe, sondern jeweils im Kontext der Lebensumstände betrachtet werden muss, so könnte es sich herausstellen, dass auch Erlerntes je nach Art und Überlebenswichtigkeit mehr oder weniger durch (Epi-) Genetik beeinflusst wird. Die bisherigen Hinweise dürften aber noch viel zu sporadisch sein, als das sie das aktuelle Wissen um die Zucht revolutionieren könnten.

Besten Gruß,
Marco

hi arco,
kluge antwort.
aber was hat das alles mit epigenetik zu tun????
mfg
Eddie

Moin Eddie,

ich bezog mich auf die von Daniel gemachte Bemerkung weiter oben, wo er folgende frische Studie mit in die Debatte warf: [url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605447,00.html]Epigenetik: Mütter können Erfahrungen vererben[/url].

Besten Gruß und frohe Weihnachten an alle Mitleser,
Marco

ja,
aber diesen teil können wir guten gewissens vernachlässigen....
für uns.... für den kurzen zeitaum...in dem wir einfluß nehmen, können wir uns auf den guten mönch mendel berufen.
mfg
eddie

Moin,

vernachlässigen würde ich es trotzdem nicht, auch wenn ich schrieb, dass Kenntnisse zur Epigenetik nicht die Zucht revolutionieren werden. Zum Ignorieren gibt es dann doch zu viele Hinweise, dass auch die Haltungsbedingungen eine Rolle spielen. Vernünftige Ernährung und vernünftige Beschäftigung könnten einen positiven Einfluss auch auf die Nachkommen haben. Diese Erkenntnis ist sicher keine Revolution sondern sollte Selbstverständlichkeit sein.

Besten Gruß,
Marco

...wobei die Mendelsche Lehre nicht wirklich hilfreich ist, beim Erhalten der Hütefähigkeit der AH, "sitzt" doch der "Hütetrieb" nicht nur auf 1 oder 2 Genorten, wie die Farbausprägung bei gelben oder grünen Erbsen.
Hütetauglich x Hütetauglich gibt noch lange nicht 5 - 10 x Hütetauglich, ergo reicht Mendel nicht aus, um AHs zu züchten.
Verhalten wird maßgeblich von Lernen beeinflußt und inwieweit Gelerntes wirklich vererbt wird, da steht die Forschung mit den Experimenten bei Mäusen erst ganz am Anfang und diese Ergebnisse sind sicher nicht bedingungslos übertragbar auf höherentwickelte Lebewesen.
VG Heidi

genau!!!!!!

Eine sehr interessante Diskussion. Wie oft kommt es denn wohl nach Eurer Erfahrung ungefähr vor, dass ein Nachwuchs aus einem AHH-Wurf nicht wirklich zum Hütehund taugt und in private Hände gegeben wird? Sind das seltene Einzelfälle? Oder dass ein hauptamtlicher Hütehund vorzeitig auf EU-Rente gehen muss? ; )

Lieben Gruß
Sabine

Hallo Sabine,
ich glaube, das Problem liegt eher darin, dass Hütehunde sehr reichlich Nachwuchs haben und meist nicht alle 5 - 10 Welpen in Schäferhände vermittelt werden können. Wenn du in diversen Hundemärkten g**gelst, kannst du, nach meiner Erfahrung, immer "Übriggebliebene" finden, die nicht zwangsläufig schlechtere "Hütequalitäten" aufweisen.
Im Vergleich dazu seltener, werden erwachsene Hunde angeboten, die den Ansprüchen der jeweiligen Umstände nicht genügen, sei es, dass sie für den Ausbilder zu weich sind, oder eher für kleinere/größere Herden geeignet sind.
VG Heidi

Hallo Heidi, dann stellt sich natürlich die nächste Frage: ab wann sieht des Schäfers geübter Blick, dass ein Hündchen ein guter Arbeiter an den Schafen werden wird? Hat man da auch einen kleinen "Wesenstest" - vielleicht auf individuellen Erfahrungen beruhend - bzw. beobachtet man die Welpen auf spezielle Verhaltensweisen hin, bevor man wählt? Oder verlässt sich der Schäfer auf die Qualität der Elterntiere, geht davon aus, dass alle Welpen geeignet sind, und sucht sich nach anderen persönlichen Kriterien/ Vorlieben/ Sympathie den Welpen aus? Die Übriggebliebenen würden dann an geeignete Privatleute verkauft, und anschließend weiß auf diesem Wege ja niemand so ganz genau, welche der Welpen nun wirklich die besten Anlagen zur Hütearbeit mitgebracht hätten.

Alternativ stünde nur die Möglichkeit, alle Hunde beim Züchter an den Schafen anzulernen und nach einiger Zeit die besten als Arbeitshunde zu nehmen und die übrigen in private Hände zu geben. Letzteres scheitert vermutlich daran, dass 1. diese Hunde dann anders sozialisiert wurden und ihre Hütebegeisterung ja geweckt worden ist, so dass sie vielleicht größere Probleme haben, sich in ein Familienleben ohne Klauentiere einzufügen 2. sie eventuell schwieriger zu vermitteln sind, weil die Leute einen "süßen Welpen" möchten und keinen halbwüchsigen Hund.

Wie wird´s normalerweise gemacht? Der Blick in die Hundemärkte spricht tatsächlich für die erste Variante ..


Viele Grüße
Sabine

Hallo Sabine

wie immer gibt es da nicht die eine, allumfassende Antwort auf die Auswahl. Jeder Mensch ist anders und mag bei seinen Hunden auch andere Eigenschaften. Kein Mensch kann sich von seinen Vorlieben für bestimmte Farben, Körperbau oder Wesensmerkmale freimachen. Also, warum bei den Schäfern etwas anderes vermuten? Ist doch auch okay, warum sonst sollte ich züchten, wenn nicht, um die freie Auswahl bei meinen Hunden zu haben und mir genau die Modelle heranzuzüchten, mit denen ich am liebsten arbeite und die ich dann vielleicht auch noch gerne anschaue.

Natürlich sieht ein Züchter im Wurf schon eine gewisse Veranlagung. Die Welpis werden ja auch immer mal wieder mit raus genommen, sehen andere Hunde, Schafe, Hühner, Katzen und reagieren jeder seinem Charakter entsprechend auf Reize und Menschen. Danach wird das Gesamtpaket geschnürt, die Entscheidung getroffen und in der Regel werden 1 bis 2 Hunde behalten. Linitierende Faktoren sind Kosten, Platz und Zeit für die Pflege und Ausbildung.

Die übrigen werden vermittelt nach Geschlecht und, wenn man wählen kann, natürlich nach Herdengröße und Temperament.

Das Ausbildungsgeschick und immer auch eine Portion Glück führen dann dazu, dass es zwischen Hund, Schäfer und Arbeitsprofil passt - oder manchmal eben auch nicht. Das entscheidet sich meist in den darauffolgenden 1-2 Jahren. Denn nicht jeder Hund passt automatisch ins Team, jeder Hund hat bestimmte Qualitäten, besondere Stärken und Vorlieben bei der Arbeit. Wenn es gut passt, bleibt Hund beim Züchter/Schäfer und wird dort alt. Wenn es nicht passt, kann z.B. auch an den anderen Hunden liegen, dass es dort immer wieder Stunk gibt, dann muss der Hund evtl. auch noch einmal gehen. Aber auch diese Hunde finden schnell ein neues Zuhause, denn es werden eigentlich immer eingearbeitete Hunde gesucht.

Im Moment haben wir in der Regel in der AAH immer nur wenige Hunde an Privat abzugeben, viele Welpen sind schon im Bauch vermittelt an Kollegen und tauchen auf den Vermittlungsseiten gar nicht auf.

Und natürlich sind bei 8 Welpen nicht alle gleichermaßen fleißig. Einige wenige geben gar nach wenigen Monaten ganz ihre Einsatzbereitschaft auf, aus welchen Gründen auch immer und dürfen dann abseits der Herde einen neuen Wirkungskreis finden. Aber auch da haben wir bislang wenig Probleme bei der Vermittlung gehabt. Die Hunde passen sich unglaublich schnell an das neue Leben an - daran sind sie über Generationen gewöhnt.

Der Blick auf die Hundemnärkte ist für die Situation innerhalb der AAH glücklicherweise nicht repräsentativ, da die Hunde unserer Züchter durch das gute Netzwerk in der Regel schnell aufgefangen werden.

Herzliche Grüße

Susanne