WoltLab Burning Board

Hallo Markus,

wenn Du Dich über den HQ Wert informieren möchtest, bekommst Du hier viele wertvolle Informationen:

http://www.tg-tierzucht.de/hzucht/progra…&nRec=2&target=

NW ist der Norberg Winkel - er sollte auf beiden Seiten mehr als 105 Grad betragen. Deine Hündin hat scheinbar auf der einen Seite einen Winkel von
'nur' 100 Grad und auf der anderen Seite einen Winkel von 107 Grad.

hier ist das ganz anschaulich erklärt:

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCftdysplasie_des_Hundes

LG Dagmar

Ich lese hier nur aus Interesse mit. Vielleicht zieht irgendwann in der Zukunft eine Gelbbacke zu mir.

Ich möchte auf die die Frühdiagnostik aufmerksam machen. Ich habe meinen derzeitigen Rüden mit 19 Wochen röntgenisieren lassen. Zu diesem Zeitpunkt ist es einem gut ausgebildeten Arzt bereits möglich, die Hüfte zu diagnostizieren.
Die Methode bietet etliche Vorteile:
- Einem dysplastischen Hund kann in diesem Alter sehr gut geholfen werden.
- Hunde, die wahrscheinlich problematische Hüften entwickeln, können an Privatpersonen übergeben werden, die keine körperlichen Extrembelastungen von ihnen fordern.
- Sie werden noch vor Einsetzen der Geschlechtsreife als "nicht zuchttauglich" erkannt und können z.B. im Rahmen der Hüftversorgung sterilisiert werden. (Ich meine ausdrücklich sterilisiert und nicht kastriert!)

Ich habe nun den dritten dysplastischen Hund. (Alles Mixe, alle gratis bekommen.)
Der HD-Grad eines Elterntiers wäre mir als Käufer eines Rassetiers ziemlich egal. Denn ich weiß nur zu gut, dass eine E-Hüfte ein Hundeleben lang beschwerdefrei bleiben und eine B-Hüfte schlimme Schmerzen machen kann. Nicht der Grad, sondern die Art der Missbildung entscheidet. Sind da Reibungspunkte oder nicht?

Ich würde vom Züchter gern hören: "Ja, wir züchten auch mit dysplastischen Hunden. Wir haben einen sehr kleinen Genpool bei dieser Rasse und können sonst gute Tiere nicht wegen flacher Pfannen verlieren. Zuchttiere sind über 4 Jahre alt und arbeiten täglich an der Herde."

Zitat

Original von Loki

Ich würde vom Züchter gern hören: "Ja, wir züchten auch mit dysplastischen Hunden. Wir haben einen sehr kleinen Genpool bei dieser Rasse und können sonst gute Tiere nicht wegen flacher Pfannen verlieren. Zuchttiere sind über 4 Jahre alt und arbeiten täglich an der Herde."

Von mir als Züchter wirst Du nur folgendes hören: Nein, wir züchten NICHT mit dysplastischen Hunden. Wir haben zwar einen sehr kleinen Genpool und relativ wenige Würfe aus arbeitenden Hunden, wir können es uns aber nicht leisten bewußt das Risiko eines dysplastischen Wurfs einzugehen. Eine sehr gute Hündin von uns ist über 4 Jahre alt (7 J.) und arbeitet täglich an der Herde - hat aber HD D - und deshalb kein Zuchteinsatz.

LG Elischka

Schade, dass auch hier die Fehler der FCI-Züchter wiederholt werden.

Mir hilft es als Besitzer gar nichts, dass ich z.B. einen wahrscheinlich Hd-freien Berner Sennenhund erwerbe, der dann an der rassetypischen Niereninsuffizienz mit unter 4 Jahren stirbt. Oder einen Hd-freien Samojeden, den mit unter 6 jahren das Osteosarkom erwischt. (Ein Nachbar verlor 4 Tiere dieser Rasse.)

Ich glaube nicht, dass sich die HD züchterisch überhaupt eliminieren lässt. Sie kommt bei einer Unzahl von Tierenarten vor, sogar für Höhlenbären konnte sie belegt werden. Der Verdacht liegt nahe, dass die betreffenden Gene einfach immer wieder mal mutieren werden.

Soweit ich weiß, kann kein Züchter dieser Welt restlos sicher versprechen, dass bei ihm nicht doch ein Hund mit HD, ED, Spondylose vorkommen wird.

Detto hat es meines Wissens noch kein Zoo geschafft, bei einer Zuchtbasis von unter 50 absolut nicht verwandten Tieren eine Zucht aufzubauen, die frei von solchen Erkrankungen ist.

Mir ist HD immer noch lieber als andere Probleme, die als Folge von immer größerer Verwandtschaft der Rassetiere entstehen: frühzeitige Organschäden, immer absurdere Tumortypen, immer niedrigere Lebenserwartung.
Gegen HD kann ich wenigstens etwas tun.
"Ihr Hund hat HD" heißt oft nicht mehr als: "Wahrscheinlich braucht er im Alter hin und wieder mal eine Kreuzweh-Spritze."
Allerdings: Für 800+ Euro Anschaffungspreis würde ich von beiden Eltern Röntgenbilder von Hüfte, Ellbogen und WS sehen wollen. (Meine "wertlosen" Mixe besitzen solche Befunde - sollte ja reine Routine für jeden Hundebesitzer sein...) Einen sorgasm vermessenen Norbergwinkel brauch ich nicht - aber die Bilder möchte ich sehen.

Im übrigen wird bei praktisch allen Zuchtverbänden mit C-Hunden gezüchtet.

Hallo Franziska,
mein TA ist der Meinung, Sterilisation bei der Hündin sei einem Kunstfehler gleichzusetzen, da infolgedessen nicht unerhebliche medizinische Probleme entstehen. Davon abgesehen möchten Hündinnenbesitzer i.d.R. eine Kastration, damit sie sich und ihrer Hündin sämtliche Umstände, die mit der Läufigkeit verbunden sein können, ersparen (Blutungen, streunende Rüden, unerwünschte Bedeckung im unangenehmsten Fall auf dem Marktplatz, die hormonell bedingte Stimulation der Milchdrüsen und die dadurch stimulierten Mammatumore, nicht zu vergessen, die ständigen Schwankungen im Gemüt einer intakten/sterilisierten Hündin mit gesteigerter Aggression im Präöstrus und während der Scheinträchigkeit).
Außerdem sterilisiert mein TA keine Rüden, weil es nicht unbedingt funktoniert und der Geschlechtstrieb, der wiederum so manchem Rüdenbesitzer den Weg der Kastration gehen läßt, nicht beeinflußt wird.
Den Sinn einer Sterilisation, wie von dir angeregt, kann ich überhaupt nicht nachzuvollziehen.

Das meine ich jetzt nicht persönlich, aber nach deinen Aussagen, würde mich interessieren wieviele/welche Erfahrungen du als Züchter und in der Tiermedizin hast?
Ich finde es schon etwas vermessen, eine erfahrene Züchterin zu kritisieren (meine Meinung). Ich würde mir, mit meinem Wissen über die bekannte Erblichkeit von HD, bewußt niemals nie einen Hund aus einer HD-belasteten Verpaarung anschaffen!
Lieber zahle ich "800 € + Anschaffungspreis" für einen mit großer Wahrscheinlichkeit gesunden Welpen der AAH und spare später TA-Kosten
VG Heidi

Hallo Dagmar!
Ich dachte du züchtest nur noch Kelpis
Danke für deine Tips. Wenn ich das mit dem Norbergwinkel richtig verstanden habe, hat meine Hündin auf einer Seite( welcher eigentlich) eine sehr gute Hüfte und auf der anderen eine eher mässige.
Auch was Dr Beuing zu den HD Bewertungssystemen schreibt leuchtet mir ein. Dass man zumindest bei den Pyrinäenberghunden mit der alten HD Klassifizierung bei einer Heribilität von nur 27% nicht mehr groß weiterkommt ist verständlich. Mit dem HQ-Wert sieht das ja mit 60% schon besser aus, auch wenn man sich als Züchter noch sicherere Entscheidungshilfen wünschen würde.
Warum ich aber mit einer Hündin, die mit HQ 0,91 genau im Durchschnitt einer nach seiner Beschreibung bereits weitgehend HD-sanierten Rasse liegt, nicht züchten soll, kann ich allerdings nicht so ganz nachvollziehen.
Was für einen HQ-Wert hat den deine HD-D Hündin. Eine klinische HD wird ja bei ihr wohl nicht ausgebrochen sein, wenn sie täglich an der Herde geht. Sind denn in der Verwandschaft HD Fälle aufgetreten?
Grüße aus Lindwewrra von

Hallo ihr Züchter.
Ihr habt alle recht! Ich habe derweil zwei Hunde mit denen ich nicht züchten will, es sei denn unser Schwarzer Stumper wäre als Gen- und Charakterpool gefragt. Trotzdem lasse ich bei jeder evtl. OP od. anderen Narkosezuständen ein Röntgenbild machen.
Da ich meine Hunde bis ins hohe Alter bei mir haben möchte und sie auch optimal halten und versorgen will, sagt uns das Bild im Vorfeld schon aus, ab wann etwa Arthrose, Tabletten, ebener Eingang ins Haus, Spritzen oder ein weiteres Röntgen angesagt ist ... bzw. erforderlich sind.
Ich würde niemals mit Tieren züchten, die nicht auf das gründlichste untersucht worden wären - allein um Geburtsprobleme zu vermeiden.
Bei "Kindern der Liebe" kann man dann eben nur hoffen.
Ein gerader Rücken und sechs Jahre Arbeit, wie zuvor erwähnt ersetzen kein Röntgenbild.
Ich finde es sehr gut wenn ihr weiter 100 Jahre Arbeit und Aufklärung betreiben wollt, denn es ist sehr nötig!
viele liebe Grüße

Was in der Satzung zum Thema HD erwähnt wird:
"*Satzung
der
Arbeitsgemeinschaft zur Zucht Altdeutscher Hütehunde
Bundesverband AAH *
Hunde, bei denen ein HD-Befund vorliegt, werden von der Zucht ausgeschlossen.
Züchter, die wissentlich Hunde mit HD zur Zucht verwenden, werden aus der AAH
ausgeschlossen.
Wenn bei einem Elterntier HD im Nachhinein festgestellt wurde, muss der Besitzer
die HD-Freiheit des Hundes (Bestimmung des HQ- Wertes beim TG- Verlag)
nachweisen, um zur Zuchttauglichkeitsprüfung zugelassen zu werden."

Meine Frage wäre: Wurde schonmal überlegt festzulegen dass das Röntgen bei jedem AH der in der AAH registriert ist Pflicht ist?

fragende Grüße Anne

Zitat

Original von Pferdebauer
Hallo Dagmar!
Sind denn in der Verwandschaft HD Fälle aufgetreten?
Grüße aus Lindwewrra von

Hierauf antworte ich mal:
Die Hündin von der Dagmar gesprochen hat ist die Nichte meiner Adele, die, wie schon gesagt, HD-E hat.
Ich glaube, aber das wird Dagmar besser wissen, dass die weitere Verwandschaft ungeröngt ist.

Wenn hier über HD-freie Hunde diskutiert wird, was versteht man darunter? Lässt man nur HD A gelten oder zählt HD B auch noch dazu? Und warum würde man mit HD C (leichte HD) nicht mehr züchten wollen? Ein Hundeleben ist meistens zu kurz, um mit einer HD C Probleme zu bekommen. In den meisten Zuchtverbänden wird die Zucht mit einem C-Hund noch erlaubt.
Was wäre denn mit einem Hund, der HD C oder D hat, dessen Geschwister aber HD-frei wären? Würde es dann trotzdem genetisch weitergegeben oder ist diese HD ev. durch Fehlernährung oder Überbelastung zustande gekommen?


@ moka:
Ich will Franziska nicht in Schutz nehmen, aber ich glaube, du verstehst sie falsch. Sie hat meiner Ansicht nach nirgendwo geschrieben, dass durch das Zulassen von HD-Hunden, andere gesundheitliche Risiken gesenkt werden können. Aber sie hat geschrieben, dass durch den kleinen Genpool und der damit unweigerlich auftretenden Inzucht die typischen Krankheiten einer Inzuchtdepression auftreten können. Wenn man also Hunde mit HD zur Zucht zulassen würde, dann könnte man den Genpool erweitern und so eine mögliche Inzuchtdepression umgehen.

Ich finde Franziskas Bedenken bezüglich der Inzuchtdepression durchaus gerechtfertigt und bin etwas enttäuscht, dass du als TA diese Sichtweise nicht gelten lässt. ...falls ich dich falsch verstanden habe, dann

Das Problem liegt doch schon weiter vorne, nämlich daß noch immer viel zu wenige Hunde überhaupt geröntgt werden. DAher tauchen gar nciht sooo viel Hunde mit mittlerer /schwerer HD auf. Und wenn wir von solchen Hunden wissen, dann sollten sie nun nicht zur Zucht eingesetzt werden, denn bei keinem der Altdeutschen Schläge ist der Genpool sooo klein, daß wir unbedingt auf solche Hunde ausweichen müssten. Aber man muß vielleicht mal ein paar Kilometer , oder auch ein paar Hundert Kilometer weit fahren um den passenden Deckpartner zu finden.
Wenns die sChäfer von der Zeit her nciht packen sollten so weit zu fahren, dann kann ja auch mal jemand nettes "Privates" aus dem jeweiligen Landeverband gefragt werden, ob er / sie nicht mal ne Tour machen würde??
Grüße von Christel

Zitat

Original von moka
Ich will dann, da ich ja angesprochen wurde, doch noch mal Stellung nehmen:

Zitat

Original von CiuFio
Und warum würde man mit HD C (leichte HD) nicht mehr züchten wollen? Ein Hundeleben ist meistens zu kurz, um mit einer HD C Probleme zu bekommen. In den meisten Zuchtverbänden wird die Zucht mit einem C-Hund noch erlaubt.

Antwort: die Fakten sprechen dagegen: Hunde mit einer C-Hüfte erkranken (lt. Tiermed.Statistik) ab einem Alter >7 häufiger an Arthrosen der Hüfte als Hunde mit einer A - oder B - Hüfte!

Was wäre denn mit einem Hund, der HD C oder D hat, dessen Geschwister aber HD-frei wären? Würde es dann trotzdem genetisch weitergegeben oder ist diese HD ev. durch Fehlernährung oder Überbelastung zustande gekommen?

Antwort: Für den DSH gibt es ein Forschungsprojekt an der Tierärztlichen Hochschule Hannover, wo die Vererbung der HD erforscht wird. Man ist inzwischen so weit, dass man anhand von 17 Genorten mit 85%iger Wahrscheinlichkeit bei einer Verpaarung sagen kann, wie groß das HD-Risko ist. So kann man dan auch gezielt so anpaaren, dass das Risiko der HD minimiert wird.

Ich würde mir wünschen, dass auch die AH in dieses Programm aufgenommen würden! Aber dann müssten wirklich alle Zuchttiere auf HD untersucht werden!

Laut dem Monitoring Institut für bedrohte Tier- und Pflanzenarten in Europa ist "dein" Bergamasker sogar erheblich mehr bedroht (geringere Zahlen) als die Altdeutschen, da bei den AH die Schläge untereinander verpaart werden dürfen! Und auch bei dem Bergamasker ist HD-Freiheit Pflicht! Und da ist dann die Gefahr der Inzuchtdepression doch noch höher!

@ moka:
Ich will Franziska nicht in Schutz nehmen, aber ich glaube, du verstehst sie falsch. Sie hat meiner Ansicht nach nirgendwo geschrieben, dass durch das Zulassen von HD-Hunden, andere gesundheitliche Risiken gesenkt werden können. Aber sie hat geschrieben, dass durch den kleinen Genpool und der damit unweigerlich auftretenden Inzucht die typischen Krankheiten einer Inzuchtdepression auftreten können. Wenn man also Hunde mit HD zur Zucht zulassen würde, dann könnte man den Genpool erweitern und so eine mögliche Inzuchtdepression umgehen.

Antwort: Um Inzuchtdepression zu vermeiden muss man möglichst alle Hunde registriert haben und anhand der Vorfahren so verpaaren, dass der Inzuchtcoeffizient in Ordnung ist! Die Gefahr der Inzucht sehe ich im Moment bei der unkontollierten Vermehrerei, wo kaum einer weiß, wer die Vorfahren sind oder sogar gerne eng verpaart wird, da die Anlagen in der Linie ja so toll sind!
Aufgabe der Zuchtwarte ist es, darauf zu achten, dass nicht zu eng verpaart wird, der COI in Ordnung ist. Das ist bei den AH problemlos möglich, wenn man, wie Christel sagt, auch weitere Weg geht, um den passenden Partner für seinen Hund zu finden!


Gerade, weil ich Tierarzt bin, halte ich mich an Fakten, informiere mich vorher und versteige mich nicht in nebulösen Theorien!

Nichts für Ungut!

Monika

LG Tina

@ moka


Antwort: die Fakten sprechen dagegen: Hunde mit einer C-Hüfte erkranken (lt. Tiermed.Statistik) ab einem Alter >7 häufiger an Arthrosen der Hüfte als Hunde mit einer A - oder B - Hüfte!
Was unter anderem heisst, dass auch Hunde mit A- oder B-Hüfte an Arthrose erkranken können. Da werden wohl auch die Haltungs- und Fütterungsbedinungen noch eine Rolle mitspielen, um einem C-Hund die schmerzvolle Arthrose im Alter eher zu ersparen oder anders herum einen A-Hund trotzdem mit Arthrose altern zu lassen.

Danke für deine ausführliche Antwort, aber mir persönlich sind sämtliche Punkte bekannt. Der Bergamasker wurde vor ca. 2 Jahren übrigens in die Studie der TiHo aufgenommen. Problem: Da HD zu den multifaktoriellen Erbgängen gehört, braucht es laut Genetikern der Uni Bern 100 Fälle mit 100 Kontrollen , damit nachher die Erfolgswahrscheinlichkeit bei 98% liegt. Da das schlichtweg nicht machbar ist, habe ich nun seit der Aufnahme des Bergamaskers in dieser Studie von der Hauptdrahtzieherin diesbezüglich nichts mehr gehört...

Das Problem der Linienzucht gibt es wohl in sämtlichen Rassen. Die "Züchter" wollen die Problematik nicht erkennen und sehen einfach nur ihr aktuelles Produkt, das ihnen gefällt Hinzu kommt, dass pro Generation die Zunahme der Inzucht 2% beträgt, ob man bewusst Linienzucht betreibt oder nicht...
Ein weiteres Problem diesbezüglich ist auch, dass ein COI über min. 7 Generationen ausgerechnet werden sollte, bzw. eine Rechnung mit weniger als 7 Generationen wenig Sinn macht. Aber in den meisten Papieren stehen nur 3 (max. 5) Generationen. Wenn also keine Datenbank besteht, kann man den COI einer möglichen Verpaarung gar nicht effektiv ausrechnen.

Das Kreuzen der einzelnen AH-Schläge untereinander ist sicherlich ein Vorteil, aber setzt voraus, dass sinnvoll gezüchtet wird und nicht wieder in den eigenen Linien rumgedümpelt wird.

Kurz zusammengefasst: Züchten mit einer kleinen Population unter Berücksichtigung der Vermeidung möglicher Krankheiten, um dann bei den Hunden auch noch den gewünschten Charakter und den erwünschten Phänotyp zu erreichen, ist eine unglaublich komplexe Angelegenheit ...

@ moka

Ich glaube, grundsätzlich sind wir uns schon einig

Inwieweit die Verpaarung der einzelnen AH-Schläge sinnvoll ist, um den Genpool zu erweitern, kann man durchaus auch kritisch diskutieren. Gerade die Süddeutschen sind möglicherweise näher mit französischen oder norditalienischen Hütehunden verwandt als mit den mitteldeutschen Schlägen und könnten vielleicht bei drohender Inzuchtdepression von dort genetisch erweitert werden. Früher , als Schafe zu Fuß über weite Strecken zu Märkten auch im benachbarten Ausland getrieben wurden, kam so etwas nicht selten vor.

Mutige Theorie für die (ferne) Zukunft? Oder Wiederbelebung alter Gewohnheiten?

War nur mal so ein Gedanke, ich stelle mir da einen enormen Heterosiseffekt vor, wenn verwandte, aber seit vielen Generationen getrennt gezüchtete Schläge vorsichtig in durch Inzucht gefährdete Populationen eingekreuzt würden.
ist zur Zeit noch nicht nötig, vielleicht auch ne Spinnerei, aber googelt mal
die Beispiele:

Mitteld.Gelbbacke Chodsky pes

Mitt. Fuchs Euskal artzain txakurra

Strobel Chien de Crau,Bergamasker

Südd.Schwarze und Carea leones, Beauceron,Cane di oropa
Tiger