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Heidi

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  • »Heidi« ist der Autor dieses Themas

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1

Dienstag, 10. August 2010, 20:20

Hüten - Wehren

Mich interessiert, aus welcher Motivation ein Hund was macht und seit Wochen zerbreche ich mir den Kopf:
So ganz allgemein leitet sich Hüten ja eigentlich aus dem Jagdverhalten ab. Jagdverhalten setzt sich, laut Lehrbuch, zusammen aus:
Orientieren, Fixieren, Beschleichen, Hetzen, Festhalten, Töten.
"Furche laufen" entsteht aus dem Segment "Hetzen", weil der Hund nicht in die Herde darf, läuft er außen auf und ab, der Griff ergibt sich dann auch aus dem Jagdverhalten, nämlich "Festhalten" (dachte ich bisher).
Nun ist es doch aber so, dass Schäfer Hunde bevorzugen, die, wenn sie ein Schaf greifen, dies "mit Gebrüll" tun.
Jagd der Wolf, käme er nie und nimmer auf die Idee, dies mit Lautäußerungen zu verbinden, weil reine Energieverschwendung.
Beim Jagen zu jaulen - jiffen, können sich nur Hunde leisten, es gibt ja auch entsprechende spur-, bzw. sichtlaute Jagdhunde. Wobei laute Hunde beim Jagen immer nur Jaulen.
Wenn meine Hündin "mit Gebrüll" greift, ist die Stimme tief - eher ein wutentbranntes Grollen. Beute würde aber ein Wolf/Hund nie anknurren.
Könnte es nicht sein, dass dem Furche laufen und damit auch dem Greifen eine ganz andere Motivation zugrunde liegt, nämlich der Schutztrieb? Und der Hund "bewacht" seinen Weg?
Beim Furche laufen des Altdeutschen spricht man ja auch von "Wehren" und "Strafen" (das Schaf, das den Weg des Hundes betritt?).
Oder gibt es hier eine Vermischung der Antriebe?
Freu mich über viele Gedankenanstöße dazu.
VG Heidi
Ein Hund hat die Seele eines Philosophen
Platon

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Heidi« (10. August 2010, 20:23)


Susanne Zander

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2

Dienstag, 10. August 2010, 23:03

RE: Hüten - Wehren

Hallo Heidi,

die meisten Schäfer, die ich kenne, bevorzugen klar den still arbeitenden Hund.

Und ich glaube nicht, dass der Hund seinen Weg bewacht. Lässt man die Hunde zu wenig gebremst den Trieben folgen, beginnen die meisten früher oder später mit dem Töten.

Und wie es der Wolf auch immer tun mag: der Hund schreibt schon lange seine eigene Geschichte.

Gruß von Susanne

Fina

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3

Mittwoch, 11. August 2010, 09:46

@ Susanne
Und ein "ungebremster" Altdeutscher würde einen tödlichen Griff setzen? Oder wie soll man sich das vorstellen? Spielt die Größe des Beutetiers eine Rolle, oder seine Verteidigungsstrategie?
LG Veronika :wink:

biber

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4

Mittwoch, 11. August 2010, 16:19

nach Prof. Finger können Hütehunde auch über Sozialverhalten ausgebildet werden, d.h. sie sehen in den Schafen Mitglieder des Sozialverbandes Schäfer-Hund-Herde. Die Schafe stehen unter dem Hund und werden von ihm dominiert und reglementiert ,sowohl auf Anweisung des Schäfers als auch selbstständig. Derart ausgebidete Hunde differenzieren zwischen kleinen Lämmern, die sie höchstens anstupsen, und erwachsenen Tieren, die ernergischer zurechtgewiesen werden. Die Körpersprache des Hundes ist dabei dieselbe wie beim Zurechtweisen von Artgenossen (manchmal eben auch mit Bellen verbunden).
Die Aussage von Wissenschaftlern, Hüteverhalten sei abgewandeltes Jagdverhalten bezieht sich weitgehend auf die Arbeit von Border Collies, Kelpies usw. Natürlich kann man auch Altdeutsche über Jagdverhalten ausbilden, muß dann aber gut mit der "Bremse" umgehen können, sonst kann es zu toten oder verletzten Schafen kommen. Bei der anderen Methode kann man dem Hund mehr Freiheiten gewähren, da die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Bisses viel geringer ist. Natürlich kann es auch bei solchen Hunden im Eifer der Arbeit dazu kommen, daß es "kippt" und der Hund vom "Vorgesetzten" zum "Jäger" wird, aber viel seltener als bei den ständig gebremsten Jägern. Bei meinem Hund sieht man jedenfalls deutlich,ob er jagt oder hütet: Die Jagd endet, wenn ich nicht unterbreche, oder die Beute kann entkommen, mit dem Tod des gejagten Tieres.Wenn er an Schafen oder Ziegen arbeitet, bellt er manchmal vor Erregung, zeigt dem Vieh gegenüber Drohgebärden und setzt ab und zu einen Nackengriff, der keine Spuren hinterlässt. Kleinen Lämmern nähert er sich vorsichtig schwanzwedelnd und leckt ihnen den Hintern ab

biber

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5

Mittwoch, 11. August 2010, 16:32

Leider keine gute Bildschärfe, mein Hund beim vorsichtigen Umdrehen der kleinen Herde, ich sehe hier kein Jagdverhalten, eher freundliche Neugier auf die neuen Lämmer.Wenn sie älter sind, weist er sie mit Nackengriff oder Gebell zurecht.

http://www.youtube.com/watch?v=P48L_N1mUcc&feature=related

biber

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6

Mittwoch, 11. August 2010, 16:39

Hier derselbe Hund (als Einjähriger) beim Wehren

http://www.youtube.com/user/alphadingo04#p/u/8/9B4FnNou7Nk

Heidi

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7

Mittwoch, 11. August 2010, 22:34

erst mal danke, für die Antworten!

Zitat

die meisten Schäfer, die ich kenne, bevorzugen klar den still arbeitenden Hund.

Stimmt, ein ständig lauter Hund würde auch die Herde ständig beunruhigen.
Ich meinte lediglich das "Gebrüll" beim Greifen. Ein Schäfer begründete die Vorliebe für laute Hunde beim Greifen damit, dass die anderen Schafe "auch was davon haben", sprich, mehr Schafe bekommen mit, dass der Hund aufpasst.
Und für mich hört sich Bettys Gebrüll eher nicht danach an - "ich will was haben" - also Beutetrieb , sondern eher danach, dass sie wütend ist, also das Schaf vertreiben/zurückzwingen will.
In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, wie das bei anderen Altdeutschen ist. Greifen sie laut oder still? Oder unterschiedlich?

@Biber
Könntest du mir evtl Literaturhinweise über "Ausbildung über Sozialverhalten" nach Prof Finger nennen?
Interessant finde ich, dass du bei deinem Hund "Drohgebärden gegenüber dem Vieh" siehst. Das kenne ich von meinem Hund bei der Arbeit mit Rindern oder wenn ein Schaf den Hund angreift.

Interessant finde ich auch die Wortwahl beim Hüten des Altdeutschen "Wehren". Da wüßte ich nur zu gerne, ob es evtl alte Literatur dazu gibt?
VG Heidi
Ein Hund hat die Seele eines Philosophen
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fistel

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8

Mittwoch, 11. August 2010, 23:25

N`abend zusammen
also ich kann Gerd`s Aussagen aus der jüngsten Vergangenheit heraus nur bestätigen:
Letzte Woche habe ich meinen Strobel eine kleine Herde (ca.90St.) rumschieben lassen. Hintendran war immer ein Mutterschaf mit einem ca 7 Tage altem Lamm. Als beide etwas zurückfielen wurde das Lämmchen sanft angestupst und Muttern dafür - als ihr das Stupsen nicht passte - aber sowas von vermöbelt...uiuiui.
Die Sorge darum ob der Hund nun mit der selben Heftigkeit am Lamm weiter machen würde, war völlig unbegründet - das wurde im Anschluss daran wieder lustig weiter geschubst... völlig umsonst geschwitzt.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein jagdlich motivierter Hund sich derartig selbst herunterfahren könnte.

Zu der Frage von Fina:
Und ein "ungebremster" Altdeutscher würde einen tödlichen Griff setzen? Oder wie soll man sich das vorstellen? Spielt die Größe des Beutetiers eine Rolle, oder seine Verteidigungsstrategie?

Eberhardt Trummler beschreibt in einem (oder mehreren) seiner Bücher ein Experiment mit SH-Welpen, denen er ein Meerschwein vorsetzt - langes Gequäle, aber am Ende dann doch getötet. Er leitet davon ab: wenn man den Hund nur lange genug üben lässt, kommt immer der Wolf durch. Abgeleitet hat er schon immer etwas vorschnell, aber nie ganz unbegründet.

Ich selbst konnte einige Hunde beobachten, bei denen von halbwegs vernünftigem Jagdverhalten sicher nicht die Rede sein konnte. Packst dazu einen Hasen, ein Reh oder dergleichen, das aus irgendeinem Grund nicht flüchten kann... ob nun gejagt oder hineingesteigert und totgeblödelt ist doch auch egal.
Und wenn ich junge Altdeutsche sehe, die sich außerhalb der Reichweite des Schäfers wähnen und gemeinsam ein Schaf ergreifen: da wird auch schon gerne einmal im Teamwork länger geschüttelt als es eigentlich nötig und ansonsten erlaubt wäre.... die Szene wurde dann fast immer durch eine heranfliegende Schippe unterbrochen, also weiss ich nicht wie`s weiter gehen würde...
Ich kann`s mir aber gut vorstellen :teufel:

:prost:
daniel
Wer Rächtschreipfeler ,finden tut oder falschä kommas kan, sie behaltän!

biber

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9

Mittwoch, 11. August 2010, 23:55

@ Heidi:
Karl Hermann Finger Hirten- und Hütehunde Ulmer Verlag ISBN 3-8001-7163-5
Seite 180 und 181, wenn auch einige Aussagen (Nackenschütteln der Welpen durch die Mutterhündin) falsch sind, und durch neuere Erkenntnisse überholt, ist es doch im wesentlichen auch meine Meinung, was Herr Finger zur Rudelordnung Mensch-Hund- Schaf schreibt.

Die meisten britischen und amerikanischen Kynologen kennen keine Altdeutschen und deren Arbeitsweise. Deshalb Fixieren-Anschleichen-Hetzen, typisch für britische Sheepdogs, aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt heißt es dann schnell, Hüteverhalten hätte seinen Ursprung im Jagdverhalten mit obiger Handlungskette. Ich habe kaum einen Furchengänger gesehen , der dabei Schafe wie eine Beute fixiert, und beim Zug geht nicht selten ein Hund vorne beim Schäfer, gefolgt von der Herde, d.h. für mich, dass auch die Schafe im Hütehund keinen Wolf, sondern so etwas wie einen "Chef" sehen, vor dem man Respekt und manchmal ein bisschen Angst hat, aber dem man bereitwillig hinterherläuft....

biber

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10

Donnerstag, 12. August 2010, 00:08

Auch ein auf Schafe sozialisierter Hund muß gehorchen lernen und wissen, wie weit er gehen darf. Ob ein Schaf aus sozial motiviertem "mobbing" oder als Endhandlung einer jagdlichen Handlungskette getötet wird, ist dem betroffenen Schaf wahrscheinlich scheißegal, deshalb ist Gehorsam auch auf Distanz unabdingbar für einen Herdengebrauchshund.

Elischka

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11

Donnerstag, 12. August 2010, 09:14

Zitat

Original von fistel
Hintendran war immer ein Mutterschaf mit einem ca 7 Tage altem Lamm. Als beide etwas zurückfielen wurde das Lämmchen sanft angestupst und Muttern dafür - als ihr das Stupsen nicht passte - aber sowas von vermöbelt...uiuiui.

daniel


Ich finde es gar nicht gut und richtig, sogar echt traurig, daß man seinen Hütehund ein Mutterschaf vermöbeln läßt, welches sich um sein 7 Tage altes Lämmchen sorgt .....

Ich möchte gute Mutterschafe haben... und gute Mütter sorgen sich nun mal um ihre Kinder.. und verteidigen sie auch mit Leib und Seele...
Das gestehe ich meinen Mutterschafen mit frischen Lämmern einfach zu und nehme tunlichst meinen Hund auf Abstand....
wenn es im Himmel keine Hunde gibt, gehe ich dort auch nicht hin.

fistel

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12

Donnerstag, 12. August 2010, 09:54

Ich kann doch die beiden schlecht zurück lassen?! Und was mach ich dann wenn noch mehr Lämmer kommen?

Ausserdem wurde und wird sie nur diszipliniert (ohne Löcher im Pelz) wenn sie auf den Hund losgeht anstatt weiter zu gehen. Andere Schafe und mich muss sie ja auch in der Nähe ihres Lammes erdulden... und wenn ihr der Hund zu nahe kommt, soll sie über Erfolg und Misserfolg lernen zu weichen anstatt zu attackieren.
Was sie inzwischen auch herrvorragend umsetzt.

:prost:
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fistel

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13

Donnerstag, 12. August 2010, 10:07

Mir fällt gerade noch ein, dass das Ganze sogar auf Anweisung und zum Wohlgefallen des Schäfers stattfand.
Der war von dem Schaf schon derbe angenervt. Wobei, eher von seinen beiden BCs... mit Fixieren ging da einfach nichts voran und er musste dauernd die ganze Herde stoppen oder wenden.
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Elischka

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14

Donnerstag, 12. August 2010, 11:17

Zitat

Original von fistel

Ausserdem wurde und wird sie nur diszipliniert (ohne Löcher im Pelz) wenn sie auf den Hund losgeht anstatt weiter zu gehen. Andere Schafe und mich muss sie ja auch in der Nähe ihres Lammes erdulden... und wenn ihr der Hund zu nahe kommt, soll sie über Erfolg und Misserfolg lernen zu weichen anstatt zu attackieren.
Was sie inzwischen auch herrvorragend umsetzt.

:prost:



alles was ein Schäfer 'macht' muß nicht immer richtig und gut sein....
Warum muß ich ein Mutterschaf disziplinieren, wenn es einen Hunnd auf Abstand halten möchte, der ihr entkräftetes Lamm schon 'mal anleckt--- :wasjetzt: :nene:

Ein 7 Tage altes Lamm nehme ich nicht auf 'große Wanderschaft' mit ... und wenn es beim Umtreiben zu langsam wird, weil keine Kraft mehr, dann nehme ich das Lämmchen eben auf den Arm und schon läuft das Mutterschaf folgsam hinter mir her...... da brauche ich nicht die ganze Herde (90 Kopf =kleiner Haufen) stoppen und wenden - und schon gar nicht einen Hund das Muttertier vermöbeln lassen ....

Sobald die Lämmer älter/größer sind hält sich auch der Beschützerinstinkt der Mutter in Grenzen....

Sorry, das ist meine Meinung - und auch die Meinung von einigen anderen Schäfern, die ein 'stressloses Handling' am Vieh bevorzugen und auch mit ihren Schafen und Hunden dementsprechend agieren.....

LG Dagmar
wenn es im Himmel keine Hunde gibt, gehe ich dort auch nicht hin.

hüterin

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15

Donnerstag, 12. August 2010, 12:19

Greifen sie laut oder still?

Zitat von Heidi:
In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, wie das bei anderen Altdeutschen ist. Greifen sie laut oder still? Oder unterschiedlich?

Meine Fee greift still,Ajax hingegen gibt auch gerne mal einen Laut ab.
Ich kenne einige Schäfer die es richtig mögen wenn ihre Hunde
kurz vorm Greifen beim Schaf einen Laut abgeben.
Ich aber muß sagen das ich eher die Ruhigen Greifer bevorzuge.
Grad für die Schäfer die bei Leistungshüten teilnehmen und so auch an einer fremden Schafherde hüten,haben
Hunde die still greifen klar Vorteile.
Durch d.Laut des Hundes sind klar die anderen Herdenmitglieder gewarnt.
Die eigene Herde kennt ja auch die Hütehunde,aber bei einer die es nicht kennt das der Hund auch mal nen laut gibt. Da könnte es auch Probleme geben!
Achte den Hüter der Herde, wenn du willst, dass die Schafe in Frieden leben. (Sokrates)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hüterin« (13. August 2010, 15:39)


fistel

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Donnerstag, 12. August 2010, 14:40

Immer wieder witzig zu lesen wie die weibliche Phantasie so arbeitet. Werde ich `mal Drehbuchautor und hab ne Geschichte, der irgendwie die Dramatik fehlt, lass ich se einfach von einer Frau wiedergeben - da löst sich das Problem von alleine.
Erstens stand da nirgends was von einem entkräfteten Lämmchen. Zweitens ist der Hund da nicht auf Krawall gebürstet in und hat Mutti-Schaf einfach verdroschen, dass die Fetzen flogen. Er hat es nur davon überzeugt, dass man auf große, schwarze Hunde nicht einfach wutentbrannt losgehen kann. Als sie aufhörte ihn zu attackieren, durfte sie auch ungeschoren an ihr Lamm und damit weiter ziehen.

Schliess (nach dem Lesen) einfach die Augen und stell dir einen halbwegs schönen Sommertag vor:
90 zufriedene Schafe weiden schön gemütlich (in deutlichem Abstand zur vielbefahrenen Straße) einen Grünstreifen ab und bewegen sich so über ca 2km von einer Weide zur nächsten. Eines davon hat ein Lamm und versucht sich dauernd abzusetzen. Zurücklassen war nicht, weil der alte Zaun komplett abgebaut und mitgenommen wurde.
Dem Lamm gings absolut nicht schlecht, nur Mutter hatte keine Lust auf "Herdentrieb". Soll ich die neben der Straße einfach selbstständig laufen oder stehen lassen?
Ok, selbst tragen wär bei einem Lamm ja noch drin gewesen, spätestens ab dreien wird`s mit der Technik aber schon schwer.
Ausserdem wurden weder Schaf noch Lamm verletzt. Einfach die Szene im Sonnenschein mit einem wohl genährten Lamm vorstellen, dann ist es gar nicht mehr schlimm
:prost:
Daniel
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Elischka

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17

Donnerstag, 12. August 2010, 15:50

[


Ich hatte die Augen geschlossen und mir einen schönen Sommertag vorgestellt :

89 zufriedene Schafe weiden schön gemütlich (in deutlichem Abstand zur vielbefahrenen Straße) einen Grünstreifen ab und bewegen sich so über ca 2km von einer Weide zur nächsten. Ein Schaf hatte ein kleines Lamm *so süß* - und das Lämmchen wollte sich ein bischen hinlegen und schlafen, es war ja erst knapp 7 Tage alt.... seine Mama würde schon bei ihm bleiben und auf ihn aufpassen.....
da wurde das Lämmchen auf einmal sanft von einem großen, schwarzen Hund angestupst und Muttern dafür - als ihr das Stupsen nicht passte - aber sowas von vermöbelt...uiuiui. :schluss:

siehst Du - da war mein schöner Traum zuende... :heul: :heul:

Aber im Ernst, ich kenne solche Situationen auch - allerdings nicht um diese Jahreszeit - wieso habt ihr im August noch Lämmer ?? -
aber man kann auch einer Schafmutter ein wenig Mutterschutz zubilligen... (ich liebe Schafe)

:prost:

LG Dagmar
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biber

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18

Donnerstag, 12. August 2010, 17:14

Ich hab auch so ein Schaf, das mit seinem putzmunteren Lamm grundsätzlich zurückbleibt oder sogar in eine andere Richtung zieht.Das Lamm fangen und tragen ist draussen schwierig, weil wieselflink und alles andere als müde oder entkräftet. Natürlich habe ich die beiden die ersten paar Tage stehen lassen, aber irgendwann müssen sie eben auch mit, die anderen Lämmer waren im gleichen Alter kaum zu bändigen und rannten bockspringend umher. Ohne Hund keine Chance, meiner ist da recht geduldig, aber wenn er mit Hörnern angegriffen wird, owohl er nur dasteht, platzt ihm halt auch der Kragen. Und siehe da, auf einmal kann dieses Schaf samt Nachwuchs wunderbar mit der Herde ziehen.....
Ich kenne einige Herden , bei denen ganzjährig Lämmer geboren werden, asaisonale Rassen haben dauernd Nachwuchs, wenn Böcke ganzjährig mitlaufen (Kamerun, Skudden, Merino usw.)
Um im Winter Kundschaft mit 4-5 monatigen Schlachtlämmern zu beliefern, lassen einige Schäfer ganz bewusst einen Teil der Lammzeit auf August/September fallen

fistel

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19

Sonntag, 15. August 2010, 15:38

Weil es hier ja hauptsächlich um die Frage der Motivation für das Wehren geht, habe ich die letzten Umtriebe meinen Hund etwas genauer beobachtet.
Zum einen muss ich Gerd nun zum ersten Mal in meinem Leben beim Thema Hund widersprechen:
Wenn ich sehe wie der Strobel stundenlang neben den weidenden Schafen sitzt und gelegentlich mal dieses oder jenes fixiert, seh ich da schon ein sehr gehemmtes Jagen mit dessen typischer selbstbelohnender Motivation.

Das war aber auch schon der ganze Mini-Widerspruch.
Ansonsten seh ich die Motivation meines Hundes eindeutig so:
DER WILL SICH WICHTIG MACHEN UND DOMINIEREN MACHT WOHL SPASS.
Beim Schafe schubsen, strafen oder antreiben ist jagdlich wenig bis garnix zu sehen. Es sei denn ein Schaf muss gaaaaaanz weit und im schnellen Lauf zurück zur Herde gebracht werden. Da schaut`s schon wieder ein wenig nach Jagen aus.

:prost:
Daniel
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biber

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20

Sonntag, 15. August 2010, 21:04

hallo daniel, wenn ich meinen rüden so stundenlang neben einer hundegruppe sitzen oder liegen sehe, und er den einen oder anderen männlichen hund dabei fixiert, sehe ich da gehemmtes sozialverhalten, allerdings kein sehr freundliches.......
als endhandlung einer jagdlichen handlungskette erscheint mir der schadlose griff in nacken,rippe oder keule etwas merkwürdig.
border collies in großbrit. dürfen normalerweise nicht die zähne einsetzen, weil der biss, jagdlich motiviert, in lebenswichtige organe gehen könnte.
um das ganze noch zu verkomplizieren: auch bei interaktionen mit artgenossen kann es bei hunden zu jagdlichen sequenzen, sowohl spielerisch als auch ernsthaft, kommen.deshalb kann man dies bei der arbeit mit nutzvieh esrt recht nicht ausschließen.trotzdem glaube ich, daß gerade bei altdeutschen und ihren verwandten eine hüteausbildung über sozialverhalten möglich ist und auch vielfach praktiziert wird, ohne das dies den schäfern bewusst ist, weil sie anderes zu tun haben als sich über solche dinge die köpfe zu zerbrechen solange ihre hund funktionieren...