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Der Australian Cattledog ist eine durch Kreuzung verschiedener Arbeitshunde mit dem Ziel, einen robusten, harten Hund für die Arbeit mit den halbwilden Rindern Australiens zu züchten. Zusätzlich wurden Dingos eingekreuzt, um die Hunde widerstandsfähiger im Klima Australiens zu machen. Charakteristisch ist die Eigenart, Rinder durch Bisse in die Nase "nosing" zu stoppen und durch Bisse in die Hacken "heeling" anzutreiben.
ACD lassen sich, wenn man konsequent genug ist, zu allem möglichen ausbilden (Rettungshund, Agility, Schutzhund, Fährtenhund, Obedience) aber an Schafe würde ich ihn nicht lassen, da wäre er mir zu ruppig und der Griff in die Beine ist auch nicht so das, was man gerne sieht. Einzelne Tiere sieht man manchmal als Koppelhunde bei Schafen, da muß man aber viel üben, der Hund muß extrem genau gehorchen und darf niemals nach einem Schaf schnappen. Kein leichtführiger Hund, wenn er sich irgendwo beim Rindertreiben reinsteigert, was er meist mit schrillem Kläffen begleitet, ist er schwer steuerbar, es sei denn, man ist ein Australischer Viehtreiber und hat eine etwas andere Beziehung zu Arbeitshunden und deren Ausbildung als wir...

Moin Gerd,

Zitat

Original von biber
Zusätzlich wurden Dingos eingekreuzt, um die Hunde widerstandsfähiger im Klima Australiens zu machen.

Das liest man ja immer wieder. Bei allen australischen Hunden (auch dem Kelpie) sollen die Dingos eine Rolle gespielt haben. Weißt Du, ob es dazu Aufzeichnungen gibt, wann das letzte Mal eine solche Einkreuzung vorgenommen wurde?

Besten Gruß,
Marco

Robert Kaleski, ein australischer Züchter und Trainer von ACD, schrieb in den 30ern des letzten Jahrhunderts die Geschichte des ACD , wie sie sich aus seiner Sicht darstellte in einem Buch auf.
Demnach versuchte zu Anfang des 19.Jahrhunderts ein Viehtreiber namens Timmins den lang- und rauhaarigen Treibhund Smithfield durch Dingokreuzung besser an australisches Klima anzupassen. Das Resultat waren Hunde, die unter dem Namen "Timmins Biters"bekannt wurden. Eigentlich zu scharf und zu schwierig um als vollwertige Helfer eingesetzt zu werden. Auch Versuche mit Collies und Dingo waren unbefriedigend, die Hunde waren zwar hitzeresistent aber zu temperamentvoll, so dass die Rinder bei längeren Märschen zu viel Gewicht durch sinnloses Herumjagen verloren. Erst ab 1840 gelang es einem gewissen Thomas Hall, Verwalter mehrerer großer Farmen, den passenden Hund zu züchten. Er kreuzte aus Schottland importierte kurzhaarige Bluemerle Collies mit Dingos, selektierte kompromisslos und erhielt einen Hundetyp, der als "Hall´s Heeler" bekannt wurde und als direkter Vorfahre des ACD gilt.
Das schlechte Image des Dingos in Australien ist der Grund, weshalb später gelegentliche Einkreuzungen dieses Hundes geheimgehalten wurden und es keinerlei Aufzeichnungen gibt. Einem Tierarzt, Mr. McNiven, wurde in den 1940ern nachgewiesen dass er Dingos eingekreuzt hatte. Er wurde aus dem Verein geschmissen und seinen Hunden die Regstrierpapiere aberkannt, obwohl einige sehr gut arbeiteten.
Beim Kelpie wurde es bis in jüngste Zeit vehement bestritten, dass auch in dieser Rasse Dingogene sind. Erst vor ein paar Jahren haben sich einige Züchter geoutet und zugegeben (allerdings nur mündlich), heimlich mit Dingos erfolgreich experimentiert zu haben.
Das fehlen schriftlicher Unterlagen ist auch darauf zurückzuführen, dass Schäfer und Viehzüchter in Australien, wie auch in anderen Ländern dieser Erde nicht gerade dafür bekannt sind, sich mit "Schreibkram "zu befassen

Moin Gerd,

klar, wer hauptsächlich an arbeitsfähigen Hunden interessiert ist, wird vielleicht nicht so viel Zeit auf's protokollieren verschwenden. Andererseits war es aber wohl auch eine Strafe, wenn man den Hunden Registerpapiere entzog, so, wie Du es von Mr McNiven erzählst. Eine gewisse Kontrolle hat es demnach anscheinend gegeben. Aber vieles ist wohl doch Hörensagen und nicht wirklich prüfbar oder kann man Dingogene inzwischen nachweisen?

Hier in Europa wurde (wird?) ja gelegentlich mit Einkreuzungen von Wölfen experimentiert. Ebenfalls um die Hunde zu "verbessern". Die Erfolge waren, soweit ich weiß, recht fragwürdig. Vielleicht geht das mit Dingos besser, weil die ja schon 'mal Hunde waren.

Was denkst Du über die Geschichte von den eingekreuzten Dalmatinern?

Vielen Dank für Deine Erläuterungen und besten Gruß,
Marco

ein mir bekannter Schäfer aus BaWü (ca. 1000 Muttern) hatte auch eine Weile ACD an den Schafen, hat jetzt aber wieder ganz auf AH umgestellt, wohl aus gutem Grund. Hier in Hessen ist einer, der zumindest zwitweise auch an kleinerer Herde damit arbeitet(e). Wenn Du Interesse an Kontaktadressen hast, melde Dich doch einfach.
Grüße
Christel

Der Nachweis von Dingogenen dürfte nach dem heutigen Stand der Wissenschaft schwierig sein, genetisch sind Dingos auch nur Haushunde, Die Einkreuzung von Dingos in ACD gilt aber als gesichert. Warum auch nicht, bei konsequenter Selektion und Verdrängungszucht kann man die Hitzetoleranz, Widerstandskraft und Parasitenresistenz durch solche Kreuzungen durchaus verbessern ohne allzugroße Einbussen im Gehorsam und bei Arbeitseigenschaften in Kauf nehmen zu müssen.
Die angebliche Dalmatinerkreuzung sollte mehr "Pferdefreundlichkeit"in die Rasse einbringen, gilt aber nicht als belegt. Wir lachen heute über solche Ansichten, aber die Leute waren damals auf einem anderen Wissensstand.Ich habe übrigens einen Hütehund mit Wolfsgenen, seine Mutter ist eine Kreuzung aus Saarloos Wolfhund und Tschechoslowakischem Wolfshund, sein Vater ein Mitteldeutscher Fuchs.
Er verletzt keine Schafe, hat einen sauberen Nackengriff und ist sehr nett zu kleinen Lämmern. Bei fremden, scheuen und ihn nicht gewöhnten Herden ist er etwas ungeduldig, wenn etwas nicht klappt, und muß gebremst werden, hatte ihn früher auch an der großen Merinoherde eines Freundes laufen, seit es diese Herde nicht mehr gibt, ist er mein Koppelhund


hier an meinen Schafen

http://www.youtube.com/watch?v=OHUS-GHVYlI

http://www.youtube.com/watch?v=Bhbp__oSecA

und hier nach langer Trainingspause an fremden Schafen

http://www.youtube.com/user/Malikikelp#p/a/u/1/_YVDei5oS9U

Moin Gerd,

die Genetiker sind schon ganz gut darin, einzelne Hunderassen genetisch zu identifizieren. Man kann sogar teilweise die "Mischung" bestimmen (wie zuverlässig das dann auch immer sein mag ). Mit 'ner handvoll Geld wird man wahrscheinlich auch was über eventuelle Dingoanteile herausfinden können. Aber letztlich ist das wahrscheinlich zu akademisch und es kommt nur darauf an, ob ein Hund das tut, was er tun soll, so wie der Deine.

Besten Gruß,
Marco

Hallo Zusammen,
die Australier sind schon weiter als hier beschrieben. Die haben Gentest entwickelt wo sie den Dingo in ihren Hunden nach weisen können. Sie sind sogar dran die Hunde in Australien und die Afrika´s auf ihre gentische Herkunft zu testen . Dabei ist bekannt geworden das die Hunde in Afrika´s und Australien´s verwand sind.

Grüsse Maik

Ich weiß ja nicht.... mit diesen neuen "Gentests" hab ich bisher nur sehr fragwürdige Erfahrungen gemacht.
Nur ein Beispiel: eine Freundin besitzt einen spanischen Mischling, Schulterhöhe unter 30 cm. Der Gentest ergab, dass es sich um eine Kreuzung zwischen Afghane, dt. Schäferhund und Boxer handelt...klar mag das irgendwie nachweisbar sein, ist aber - sofern wahr - bei einem Hund, der aus x-ter Generation StraßenhundXStraßenhund besteht doch zumindest nicht mehr relevant.
Mehr als fragwürdig erscheint mir auch, dass der DSH als Herkunft angegeben wird, nach dessen "Bestandteilen" (AHs) allerdings schon garnicht mehr unterschieden wird. Ich schließ mich da erstmal Marco an und sage
Und noch etwas laienhaft ausgedrückt meine Gedanken zum Cattledog: "da kannst ja gleich einen AH mit nem Terrier kreuzen und auf gute Arbeitsergebnisse am Schaf hoffen...."

Also der Vergleich den du da gebracht, den darf ich mal entkräften.
Es gibt Schäfer hier im Süddeutsch die mir des öfteren erzählt haben das sie schon einen Terrier zum Hüten hatten, und diese Hunde genauso gut waren wie manch AH.

Diese Geschichten kann ich wohl nach vollziehen, den der Hütetrieb ist bekanntlich der umfunktionierte Jagdtrieb.

Grüsse Maik

Ich kann mir gut vorstellen, dass jemand mit viiiiieeeel Druck sogar einen Terrier in die Furche stellen kann. Und wenn man ihm die Eckzähne abschleift, macht ein Terrier oder gar Huskie an der Herde vielleicht sogar mehr Sinn, als Schaden. Heute abend treff ich eine Schäferin, bei der ein Labbi hinter dem Zug "aufräumt". Ein spanischer Schäfer hat auch berichtet, dass einer seiner besten Arbeitshunde ein Dackel gewesen sei (der ihm wahrscheinlich auch noch beim Angeln die entkommenen Fische aus dem Wasser gefangen hat)
Ich kann allerdings nur schwer glauben, dass ein Schäfer aus dem Süden Deutschlands einen Hund sogar noch empfehlen würde, der hauptsächlich an den Beinen der Tiere greift. Oder gar einen Terrier, bei dessen Jagdsequenzen das "Totschütteln" sogar im Vergleich zu anderen Hunderassen ausgesprochen ausgeprägt vorkommt...geben mag`s ja alles, aber ungesehen glaub ich das nicht.
Ich trau mich sogar wetten, dass mehr AHs, deren Griff zu tief angesetzt hat, eine Abkürzung in den Hundehimmel genommen haben, als Nicht-AHs sinnvoll an einer Herde arbeiten.

Dass Du, Maik, immer noch behauptest, dass es sich beim Hüten der AHs ausschließlich um umfunktioniertes Jagdverhalten handelt, obwohl Du gerade in BaWü auch schon andere Arten von Hütearbeit gesehen haben musst, ist mir schleiherhaft.
würde ein reines Jäger-Beute-Verhältnis zwischen Hund und Herde bestehen,...
...würde die Herde nicht hinter den Hunden her von Weide zu Weide ziehen.
...gäbe es keinerlei soziale Interaktion zwischen z.B. Hund und Lamm ([Nachfolgende Bemerkung gelöscht von Forum-Admin], etc...)
...gäbe es keine Unterschiede im Verhalten Lämmern und Hasen gegenüber (und es kann ja jeder gerne einmal überprüfen, ob sein Hund am flüchtenden Hasen reine Hütesequenzen zeigt)
Aber diese Phänomene kann`s ja laut Deiner Aussage "bekanntlich" nicht geben.

Wie wär`s, wenn sich die Fachwelt endlich darauf einigen könnte, dass man Hunde sowohl über jagdliche Neigungen, als auch über den Willen zu dominieren in die Arbeit bringen kann?! [Nachfolgende Bemerkung gelöscht von Forum-Admin]

...gäbe es keine Unterschiede im Verhalten Lämmern und Hasen gegenüber (und es kann ja jeder gerne einmal überprüfen, ob sein Hund am flüchtenden Hasen reine Hütesequenzen zeigt)

Wie kann man/Frau das überprüfen bzw.wie sieht so was aus?

Lg Silke

@ Daniel,
da du ja die Weisheit mit Löffel gefressen hast, kannst du uns ja sagen wo der Hütetrieb herkommt.
Warum Nicht gelernte Hütehunde Schaden machen, Schafe hetzen und sogar töten. Warum gehen Hütehunde zum jagen?

Güsse Maik

Nicht ausgebildete Hütehunde jagen und töten manchmal Schafe, wenn sie nicht auf diese Tiere sozialisiert sind. Ich denke, daß Schafe kaum einem Hund hinterherlaufen würden, wenn dieser für sie wie ein Raubtier mit jagdlichem Interesse erscheint. Jedenfalls laufen sie einem ihnen bekannten AH hinterher, aber ich habe noch keine Herde gesehen, die einem Border Collie hinterherläuft, es sei denn, er ist wie ein AH ausgebildet.
Ich kenne AHs, die Füchse fangen und töten, aber Schafen gegenüber wie ranghohe Mitglieder einer sozialen Einheit auftreten. Das heißt, die Schafe werden , da sie in der Rangfolge unter dem Hund stehen, in ihrer Bewegungsfreiheit begrenzt, mit dem Griff gemaßregelt und manchmal regelrecht gemobbt, aber andererseits auch entspannt beim Fressen beobachtet und gegen fremde Hunde verteidigt. Über dem Hund steht dann der Schäfer, der dafür sorgt, daß der Hund seine Kompetenzen nicht überschreitet.
In Extremsituationen kann dieses Sozialverhalten in Jagdverhalten kippen, das Schaf wird dann zur Beute, das selbe passiert auch manchmal bei Hunden untereinander, man sieht dann eine völlig andere Körpersprache und der fliehende Artgenosse wird dann nicht mehr als solcher wahrgenommen und wie eine Beute gejagt und getötet.
Trotzdem hat das Hüteverhalten der Altdeutschen seinen Ursprung tendeziell eher im Sozialverhalten als, wie z.B. die Arbeit des Border Collies, die aus Elementen des Jagdverhaltens besteht.

Die pauschale Aussage "Hüten kommt aus dem Jagdverhalten " kommt aus der englischsprachigen Literatur und bezieht sich auf Border Collies und Verwandte, das Hüten, wie wir es kennen und mit AHs., Deutschen Schäferhunden usw. betreiben , ist dort völlig unbekannt

Moin zusammen,

ich denke, dass auch die Idee, dass nur das Verhalten der BC's aus dem Jagdverhalten stammen würde, zu einfach ist. Das ist doch lediglich ein Modell! Es gibt doch keine Zuordnung irgendwo im Hirn der Hunde, die sagt, dass die und die Verhlatenssequenz "jagen" ist und jene "unterordnen". Jagen ist nicht gleich jagen und so verschieden, wie die potentielle Beute. Verhalten, dass mit Jagen zu tun hat, MUSS extrem flexibel und durch Lernerfahrung beeinflußbar sein (was kein Widerspruch dazu ist, dass auch einige Sequenzteile einen hohen Anteil angeborenen Verhaltens haben können). Eine Maus wird anders gejagt als ein Hase. Ein Wildschwein anders als ein Fuchs. Futterkonkurrenten werden anders "bekämpft" als Beutetiere! Manche Beute wird nur solitär, ander Beute nur als Gruppe gejagt. Von daher ist doch die übliche Einteilung der Jagdsequenz in die verschiedenen Abschnitte doch bereits eine drastische Vereinfachung, die lediglich einer groben Klassifikation dient. Vermutlich könnte man über alle Jagdtechniken und die sie begleitenden Verhaltensweisen ganze Bücher füllen.

Zudem wäre es doch sehr unökonomisch für ein Tier, wenn es eine Verhaltensweise nur im Kontext eines Funktionskreises zeigen würde. Warum sollte ein Abdrängen, dass bei der Gruppenjagd ein oder mehrere Beutetiere zu einem an anderer Stelle wartenden Rudelgenossen treibt, nicht auch im Funktionskreis des Rangordnungsverhalten auftauchen? Vielleicht wird es Unterschiede im Ausdrucksverhalten geben, aber ein Abdrängen ist ein Abdrängen...

Besten Gruß,
Marco

Ach, ja. Hier noch ein Verweis auf solide Wissenschaft bzgl Abstammung von Dingos: Peter Savolainen et. al.: "A detailed picture of the origin of the Australian dingo, obtained from the study of mitochondrial DNA", 2004.

Im Kern wird dort nachgewiesen, dass Dingos aus einer sehr kleinen Population von Hunden enstammen, die aus Ostaasien einwanderten. Die Dingos wurden in nur ganz wenigen, vielleicht sogar nur einer einzigen Einwanderungsbewegung vor ca. 6000 Jahren in Australien eingeführt. Seid mindestens 3500 Jahren sind die Dingos eine isolierte und einzigartige Population von frühen unspezialisierten Hunden.

Besten Gruß,
Marco

PS: Ob die Genuntersuchungen dieser Studie dazu taugen, die "Dingomenge" in modernen Hunden zu messen, kann ich nicht beurteilen.

Moin Maik,
nicht mit Löffeln - mit Messer und Gabel. Aber auch nur, weil sich`s nicht trinken ließ.

Worum`s mir geht, ist Folgendes:
Wenn man den AH nur als verletzungsfreien Jäger sieht, läuft man Gefahr genau das zu vernachlässigen, was bei den AHs im Gegensatz zu vielen anderen Hunden sehr ausgeprägt ist: den Verstand.
Ich finde es immer mehr als traurig, wenn Schäfer nur die Härte ihrer Hunde zu schätzen wissen und sie wie ferngesteuerte Roboter ausbilden. Jagdlich motivierte Hunde wirken "triebiger", gehen für gewöhnlich derber an`s Schaf und neigen eher dazu die Selbstbeherrschung zu verlieren. Dem entsprechend müssen auch heftigere "Kontrollmechanismen" seitens des Schäfers angewendet werden und in vielen Fällen erinnert mich das sehr an die Ausbildung und Arbeit von Polizeihunden. Heftig, aber ohne Verstand arbeitende Hunde, die sich nicht aus Überzeugung zusammennehmen, sondern aus Angst vor Strafen.
Ich sehe ein, dass man so arbeiten kann und auch, dass es durchaus sinnvoll und hilfreich ist, einen so arbeitenden Hund zu haben. Was ich nicht einsehen will und kann, ist, dass es der einzige Weg sein soll.
Ich will Dir ja auch nicht widersprechen, sondern die Aussage lediglich um einen - in meinen Augen wichtigen - Punkt erweitern.

Hallo Daniel,
zur Sache an sich will ich mich hier gar nicht erst äußern, ich finde, mit obigen Aussagen verunglimpfst du einen ganzen Berufsstand.
Schäfer wissen sehr wohl, daß der selbständig arbeitende Hund der Bessere ist und machen sich Gedanken um die Ausbildung, scheuen sich auch nicht mal eine Fortbildung deswegen zu besuchen, ihren Hunden "Steh" mit Leckerlis beizubringen oder setzen Körpersprache (solche Mittel wie umdrehen, wegschauen) ein, um dem Hütehund das für die vorliegende Situation notwendige Verhalten zu entlocken.

Und dann möchte ich dich mal fragen, wieviele Herdengebrauchshunde du schon gelernt hast?

Ich will hier mit Sicherheit nicht den ganzen Berufsstand verunglimpfen - nicht einmal die Teile, die mir persönlich sehr missfallen. Mir fiel nur im Laufe der letzten Jahre auf, dass es zig verschiedene Meinungen zu der Frage "Wie soll ein Hütehund sein?" gibt. Und diese lassen sich zumindest grob in zwei Richtungen unterteilen:
1. Schäfer, die auf ABSOLUTEN Gehorsam wert legen. Ein durchaus ernst gemeintes und nicht gerade seltenes Zitat dazu ist: "Und wenn ich den Hund hier in die Furche stelle und ihn vergesse, hat an dieser Stelle nächstes Jahr ein Skelett zu stehen!". Ich nenn die jetzt mal "Roboter-Fraktion". Hier wird viel darauf geachtet, dass ein Hund hart genug ist, um - was auch immer ihm befohlen wird - detailgetreu ausführen zu können.
2. Schäfer, die vor allem auf die Intelligenz ihrer Hunde wert legen. Ein in dieser Gruppe recht häufiges Zitat wäre sinngemäß: "Der weiß schon selber, was er zu tun hat - der is ja nicht blöd" (Ein wenig so wie Kelpie-Leute)
Die meisten bewegen sich irgendwo in der Mitte, aber ich kenne auch beides in Reinform.
Gruppe 2 neigt dazu häufig Hunde abzugeben und mitunter sehr viele Würfe zu produzieren - immer auf der Suche nach dem Hund, der alles kann. Die Hunde liegen häufig direkt beim Schäfer oder anderweitig untätig herum und brettern nur dann los, wenn ein Befehl kommt, oder sie selbst entscheiden, dass es notwendig wird. Hier werden Selektionsentscheidungen wohl im Zweifel aufgrund von "Intelligenz" gefällt.
In Gruppe 1 treffe ich häufig auf "Dauer-Furchenläufer" - gerne auch ohne Eckzähne. Hier wird überwiegend darauf selektiert, dass die Hunde körperlich und geistig "hart" genug sind. Der Grund dafür ist häufig, dass die Hunde jagdlich motiviert sind und es wegen dem daraus resultierenden rauschartigem Zustand oft nötig ist "die Grenzen etwas härter zu verdeutlichen". Das Wunschziel hier ist ein Hund, der knallhart rangeht, aber seine Grenzen und Befehle zentimetergenau befolgt.
Das Optimum wäre sicher ein Hund, der beides hat: Hirn und Härte, aber im Zweifelsfall muss man sich halt eher für das eine, oder für das andere Kriterium entscheiden.

Variante 1 treffe ich im echten Leben zwar häufiger, aber nicht ausschließlich. Schaue ich durch die Literatur (und eben auch durch die Foren) scheint es so, als gäbe es ausschließlich Gruppe 2 - und zwar in Reinform.



@heidi: Bist Du echt der Meinung, dass die Schäfer zu Hundetrainern gehen sollten um zu lernen? Oder interpretier ich jetzt ähnlich unsinnig in deiner Aussage herum, wie Du in meiner?!